Ariane Díaz
y Juan Duarte
Artículos para el debate Pedagógico
En
el número 10 de IdZ publicamos una parte de la larga charla que
tuvimos con José Antonio Castorina sobre Piaget, Vigotsky y la dialéctica. Para
seguir profundizando en el tema, presentamos ahora la versión completa de la
charla, que duplicó a la publicada, donde se amplía la apreciación de la
dialéctica en las distintas tradiciones de la psicología, las lecturas que se
han hecho de Vigotsky, las coincidencias y diferencias entre las obras de
Vigotsky y Piaget y distintos aportes de Rolando García a esta discusión.
Agradecemos una vez más al entrevistado por el tiempo y el entusiasmo que dedicó
a esta importante discusión.
IdZ: En tu libro Dialéctica y
psicología del desarrollo, escrito con Baquero, planteás que en el pensamiento
contemporáneo predomina el escepticismo respecto de una orientación dialéctica,
ya sea para abordar el proceso de conocimiento, de la historia, de las luchas
sociales. ¿A qué responde?
A mi modesto entender, el
problema tiene que ver básicamente con la historia de la dialéctica
estalinista. Lo que se hizo de la dialéctica en los manuales de la URSS, lo que
muchos intelectuales consideraban como dialéctica, era una especie de
caricatura, que fue aplicada sin ningún tipo de relación específica con los
procesos que se estudiaban; la dialéctica aterrizaba sobre los campos
disciplinarios y había que encontrar allí los procesos dialécticos. Ese camino
llevó a una especie de callejón sin salida porque la investigación psicológica
tuvo una serie de dificultades para pensar particularmente el desarrollo.
También en las ciencias sociales hubo algunos ecos de tal caricaturización. Lo
que intentan Vigotsky y Piaget por su lado, y mucha otra gente, es una
recuperación de la dialéctica, pero –después habría que discutirlo– de las
dialécticas, porque es difícil hablar hoy de la dialéctica en el sentido
clásico del término. Es probable que haya que hacer una serie de consideraciones
muy específicas respecto de las modalidades que adopta el pensamiento dialéctico
cuando se trabaja en campos diferentes, habida cuenta de que inclusive en la
historia del pensamiento la dialéctica tiene muchas interpretaciones diferentes;
es difícil encontrar un significado común a las maneras en que se ha concebido
al pensamiento dialéctico, desde el taoísmo chino hasta las corrientes
posmarxistas, la escuela francesa, la italiana, la Escuela de Frankfurt, etc.
En el caso particular de la
psicología, creo que tiene que ver, además con otra razón, que es que el
pensamiento anglosajón, dominante en el campo de las disciplinas psicológicas
que van desde la psicología social hasta la psicología del desarrollo, ¡hay
tantas variantes disciplinarias! Las corrientes que predominaron en muchas de
ellas han sido corrientes asociadas a la perspectiva anglosajona, que está
clásicamente muy asociada, primero, al positivismo, que repudió a la dialéctica
como un pensamiento puramente a priori y especulativo; y después a una versión
más naturalizada de lo psicológico, una reducción de la vida psicológica al
funcionamiento cerebral y la evolución biológica. Por lo dicho, la dialéctica
no formó parte de este marco de pensamiento, más bien todo lo contrario.
En el caso de la psicología
del desarrollo –una corriente que tiene su origen parcialmente en Piaget, en
Vigotsky, en Valsiner, en una serie de pensadores contemporáneos– diría que en
los últimos 15 años ha empezado a asumir un enfoque filosófico-dialéctico en un
sentido amplio del término, que intenta superar las dicotomías básicas dentro
de las cuales se movió la psicología durante décadas. El pensamiento dialéctico
no tuvo mucha importancia porque, como trasfondo, la manera de hacer psicología
era asumir un punto de vista que yo llamo una “filosofía de la escisión”: la
naturaleza está separada del individuo, la sociedad, las representaciones sobre
el mundo, la práctica o el mundo de los significados, todo disociado. El
trabajo sobre un componente de la experiencia psicológica se hacía con
independencia del entrelazamiento de sus otros componentes de la experiencia
psicológica.
IdZ:
¿Eso cambió en los últimos años?
Ha empezado un cambio
importante en el campo psicológico del desarrollo, y en la psicología social,
en el campo de las teorías de las representaciones sociales el pensamiento
dialéctico es un trasfondo fundamental de la teoría de Moscovici, Jodelet, una
escuela extraordinariamente importante hoy donde la dialéctica juega un rol
importante. La explicación de los mecanismos de desarrollo hace que la
dialéctica sea imprescindible, porque sin algo parecido a la dialéctica no
podemos entender cómo aparecen las novedades, los cambios profundos, las
transformaciones, las discontinuidades, el desarrollo del lenguaje, del
conocimiento, de los conceptos, de la forma de razonamiento. Estoy hablando del
mundo de la investigación académica, no estoy diciendo que esto se haya
transferido sin más a la vida universitaria. No necesariamente.
IdZ:
Incluso en el caso de Vigotsky se hacen lecturas más pragmatistas…
El caso de Vigotsky es un
caso muy interesante. Las ediciones de sus obras fueron hechas primero en
inglés, especialmente los libros. Y fue parte del proceso de la Guerra Fría,
entonces los traductores cortaron pedazos muy importantes, sobre todo en el
libro Pensamiento y habla, e Historia
del desarrollo de las funciones psíquicas superiores. En esos libros la
palabra dialéctica, Hegel, Marx, Engels, prácticamente fueron cortadas.
Entonces la mirada que se tuvo desde el centro del mundo, que son los
americanos, era un Vigotsky que había introducido lo social en la formación del
psiquismo humano, pero no había una profundización sobre la dinámica de esa
apropiación de la cultura que hacían los sujetos, por la cual se constituían.
Luego, las corrientes
posmodernas se han apropiado fuertemente del pensamiento de Vigotsky, han hecho
un rechazo explícito de la dialéctica, como Matusov, que es un exiliado ruso, o
Rogoff; son pensadores muy importantes en el campo psicológico que han
rechazado una categoría central del pensamiento de Vigotsky por considerarla
asociada en parte a la dialéctica, que es un pensamiento absolutamente inútil.
La idea de que cuando alguien interioriza la cultura se convierte en vida intrapsicológica,
la idea vigotskiana de que lo intra y lo extra existe solo en su relación, no hay cultura
sin individuo que se apropie de ella y no hay individuo que la constituya.
Estos autores consideran que eso es un dualismo porque sigue habiendo un afuera
que impacta sobre un adentro, entonces hay que eliminar la interiorización en
Vigotsky y hablar de participación, partidas colectivas… Tienden a borrar los
componentes que se contradicen. Si hablo de sujeto estoy volviendo a la
psicología clásica, dicen ellos, si hablo de objeto también. La relación
sujeto-objeto, o individuo-sociedad, no está considerada en un entramado de
componentes que son efectivamente antagónicos por momentos; es una especie de
noche donde todos los gatos son pardos, no hay distinción, no hay elementos
contrapuestos que se conectan, hay conexión pero sin saber de qué.
Esto es un poco lo que hacen
los contextualistas, también se hace mucho en lingüística, la idea de
textualidad radicalmente formulada, el narrativismo.
En el campo de la psicología del desarrollo, estas versiones del
construccionismo social han hecho de Vigotsky una especie de contextualista
contemporáneo, no un pensador dialéctico. Eso hay que debatirlo, porque sin
duda hay que revisar aspectos de Vigotsky como de cualquier otro investigador,
pero yo creo que hay componentes sin los cuales la obra deja de ser lo que es.
Para mantener cierto vigotskianismo, en algún sentido del término, tiene que
quedar un componente nuclear de la historia; y uno de los componentes nucleares,
aunque no el único, es la idea de metodología dialéctica que utilizó para
construir la teoría.
IdZ: A
lo largo del libro señalás que ni Marx, ni Vigotsky ni Piaget entendían la
dialéctica como un proceso teleológico, algo que ha sido una crítica habitual a
los enfoques dialécticos por su ascendente hegeliano. A su vez señalás el
carácter retroductivo del proceso de conocimiento, algo que también señala Marx
en los Grundrisse. ¿Cómo se relaciona este carácter retroductivo con una
visión no teleológica del desarrollo cognoscitivo?
Sobre el problema de la
dialéctica, hay grandes filósofos contemporáneos que han hecho una dura crítica
–Deleuze, Foucault, el propio Negri– porque ven en la dialéctica una especie de
a priori hegeliano, un proceso unívoco que tiene una direccionalidad definida
que es ineluctable; tal enfoque no permite la creatividad de las acciones en la
sociedad, no hay posibilidad de cambio ninguno, etc. Pero creo que ahí está el
problema de la dialéctica: cómo poder cambiar el enfoque sobre esta categoría,
desde dónde considerarla, pensando sobre todo en la investigación, que es de lo
que puedo hablar. Cosa que Trotsky mismo dijo en: En defensa del marxismo: la idea de que sin la investigación científica
la dialéctica no se puede encontrar en los libros de Hegel y de Lenin, hay que
reelaborarla en función de lo que la investigación científica nos va mostrando.
En el campo que nosotros nos
movemos, y también lo dirían muchos marxistas actuales, las contradicciones se
dan en contexto, entonces, bajo el cúmulo de condiciones, de situaciones en las
cuales se dan los conflictos, las contradicciones se resolverán o no. La idea
de que las contradicciones se resuelven inevitablemente y que esa resolución es
superadora, todo eso es una caricatura, en la obra de Marx no hay nada de esto.
La unidad de contrarios abre un abanico de soluciones posibles, solo en determinadas
condiciones se puede realizar un proceso determinado dentro de la totalidad
social, bajo otras condiciones históricas, no se realizarían. Otra cosa es el
discurso de Marx metafórico, utópico, que es inevitable porque es un teórico de
la política y tenía que hacerlo, era un comprometido en la lucha política. Pero
si analizás la obra científica de Marx, lo que Marx plantea es un proceso
dialéctico, que es una especie de resumen reconstructivo de la realidad
histórica y de ninguna manera está determinada intrínsecamente en una dirección
determinada. Una versión teleológica creo que en la dialéctica es inaceptable,
y uno podría muy bien enfrentarse con estos críticos mostrando cómo en procesos
contextualizados en la historia del pensamiento, e inclusive de la historia
política, no hay ese apriorismo de los manuales de dialéctica.
Pero yo creo que en Piaget a
veces, en los estudios psicogenéticos, aunque él se opone al teleologismo, al
proceso de equilibración constructiva le da un aire un poco inmanentista, porque
es propio, individual, que va reformulando las diferencias y va articulando los
conceptos; pareciera que ese proceso es una tendencia al equilibrio más
avanzado. En cambio si lo ves desde el lado del último Piaget –sobre todo las
perspectivas de García del sistema complejo–, todo sistema cognoscitivo, por
más que tenga una cierta interioridad, una cierta especificidad como proceso de
conocimiento, está bajo condiciones de contorno –diría un físico–, bajo
condiciones de otro sistema que es el sistema social, que interviene poniendo
límites y haciendo posibles la elaboración de los procesos cognitivos. En esas
condiciones sociales, sobre todo el marco ideológico, las contradicciones, los
conflictos, no van necesariamente para un lado, sino que quedan restringidos
por el contexto en que se plantean; no hay una interioridad teleológica.
En ese sentido es que yo creo
que hoy estamos en condiciones de defender decididamente una dialéctica no a priori. No quiere decir que la
dialéctica salga de la experiencia, yo no soy un inductivista; pero en un
dialogo entre la investigación teórica, la reflexión filosófica y el trabajo
empírico de los investigadores, se puede ir mostrando que los procesos
dialécticos, según la modalidad que adquieran, tienen una característica de
cierta incertidumbre.
Lo retroductivo quiere decir
que todo proceso de estudio de un desarrollo, de la formación de un objeto, en
este caso, de un fenómeno como el conocimiento, parte del punto
acumulativamente final en que te encontrás, y lo que el investigador hace es
una reconstrucción de los procesos que llevan de estados de equilibrio
relativo, anteriores, a los estados ulteriores. Cualquier estudio que no sea
retroductivo no puede ser dialéctico, porque queda detenido en la estaticidad,
en el fenómeno tal como se le presenta. Creo que Marx hace eso cuando estudia
la formación del dinero…
IdZ: De
la categoría más compleja a la más simple, dice, y eso es lo que a veces hace
que “parezca” teleológica dice en El
capital…
El misterio del hombre no
está en el mono, está en el hombre mismo, el mono se explica desde la
humanidad. Pero sí, la versión teleológica ha sido sumamente asociada con la
dialéctica, se la asoció así: “tarde o temprano la lucha de clases nos va a
llevar al socialismo”. Pero ¿qué quiere decir eso? ¿Qué la revolución viene
sola? Si no hay lucha, si no hay condiciones completas, si no hay conciencia
crítica, si no hay práctica política, si no hay organizaciones, las
contradicciones no se resuelven.
IdZ: Los
dos autores que estudian en el libro han buscado delimitarse, por un lado, de
un empirismo que considere la actividad del sujeto como una pasiva reproducción
de los procesos objetivos, y a la vez, de cualquier tipo de apriorismo o
innatismo que sencillamente aplique a los fenómenos estudiados las categorías
del sujeto. ¿Cuál sería entonces la relación entre el sujeto de conocimiento y
su objeto?
En realidad en Vigotsky no
hay una relación clara entre sujeto y objeto, porque Vigotsky no se propone
hacer una epistemología como teoría del conocimiento, como se puede ver en
Piaget. Sin duda, hay reflexiones epistemológicas sobre las condiciones de la
investigación psicológica, entre ellas las referidas a la dialéctica como una
perspectiva metodológica, o las relaciones entre investigación y marco
ideológico. Su declarado intento de utilizar el materialismo histórico y la
metodología de El capital en su propia obra psicológica, “El
Capital dela psicología” como decía él en el famoso libro El significado histórico de la crisis de
la psicología. Pero el objetivo de
Vigotsky fue elaborar una teoría de la constitución de las funciones
psicológicas, y entonces su núcleo de problemáticas está en la relación entre
individuo y cultura; el mundo está mediatizado por la cultura, y todo lo que es
cultura en Vigotsky son las prácticas sociales culturales. Con las limitaciones
que tiene la noción vigotskiana de cultura –porque es una cultura donde no hay
clases, no hay valores, son instrumentos puramente semióticos–, en ese proceso
se constituye la subjetividad. En cambio Piaget habla de sujeto-objeto porque
está en la tradición kantiana y en la tradición de la teoría del conocimiento.
Piaget pretende hacer una epistemología y entonces la relación sujeto objeto
tiene un peso mayor. Esto no quiere decir, insisto en que Vigotsky no haya
elaborado como epistemología “interna” de la psicología, las primeras
reflexiones que explicitan el marco filosófico que está supuesto en la
investigación psicológica.
IdZ: Él
dice –figurativamente– que la dialéctica mide en kilómetros pero después hay
que buscar los conceptos específicos de cada ciencia para medir en centímetros…
Hay que realizar la
investigación empírica. La dialéctica dirige el proceso metodológico de la
construcción de una teoría psicológica en Vigotsky. Desde ese punto de vista,
él hace una epistemología: rechaza el empirismo de observación sin
estructuración teórica, pero hay por momentos una defensa de la teoría del
reflejo – muy discutible hoy en filosofía, yo diría que no se sostiene en la
argumentación-. Hay una epistemología, pero su obra no está dirigida a crear
una teoría epistemológica empírica, en cambio en Piaget sí. Lo cual no hace a
uno mejor que el otro, simplemente son dos problemáticas. Cuando se compara a
los dos, da la impresión de que fracasa el intento de buscar las incompatibilidades
entre los autores, que no se ha podido precisar cuál es la problemática
alrededor de la cual ellos trabajaron. Sin embargo, aunque las problemáticas
son diferentes, el marco epistémico que preside la elaboración de las respectivas
teorías es un enfoque dialéctico, de donde es posible hablar de una
compatibilidad entre los estudios, en su diferencia. No puedo extenderme sobre
este punto, pero es el marco epistémico compartido lo que permite articular las
indagaciones de ambos pensadores.
Yo creo que Piaget hacía una
construcción interesante. Hay un déficit en la teoría piagetiana, que es que la
cultura interviene poco o casi nada en su teoría. Su gran contribución es mostrar
que la acción es constitutiva de conocimiento: conocimiento no es copiar el
mundo, no es representárselo, sino es transformarlo. Pero es una acción pensada
desde el niño o individuo que conoce, aunque siempre pensó en una correspondencia
entre el avance individual de las ideas y las modificaciones en las relaciones
sociales. Su principal contribución es la construcción individual de los
sistemas de conocimiento, pero no avanzó sobre la intervención de las condiciones
sociales sobre la acción cognoscitiva. Solamente en el final de su obra, y bajo
la influencia de García, dicha intervención se vuelve interesante: toda
actividad cognoscitiva, aunque mantiene su propia dinámica, está fuertemente
condicionada por las concepciones del mundo y las representaciones sociales.
Justamente, la obra de García -particularmente –El conocimiento en construcción–
pone de manifiesto que los cambios en las teorías científicas son simultáneamente
transformaciones en el marco ideológico, que limitan y posibilitan la
producción del conocimiento. La ciencia no se limita a romper con la ideología,
como se pensaba en tiempos althuserianos, se transforma posibilitada y también
obstaculizada por las concepciones del mundo. Pero entonces la relación
sujeto-objeto es una relación que está unida por la acción, no hay objeto y
sujeto como términos, como entidades autosubsistentes, sino que dialécticamente
existen porque son polos de la acción sobre el mundo. Desde ese punto de vista
en Piaget hay una visión original, que los psicólogos no han seguido porque por
lo general han tomado el lado evolutivo de la teoría de Piaget y no el lado de
los mecanismos explicativos del cambio de los conocimientos, tanto en la
ciencia como en la psicogénesis, de las preguntas epistemológicas de fondo que
él se hizo.
Lo cual es la grandeza y la
miseria de la psicología de Piaget, porque tiene límites muy serios, porque
está totalmente pendiente de la resolución de los problemas epistemológicos.
Por lo tanto, hay muchas dimensiones importantes aún del conocimiento que a Piaget
no le importan. Pero esta manera de ver de Piaget las relaciones sujeto-objeto
le permite pensar de entrada en una idea de construcción que se pone en las
antípodas de las perspectivas empiristas e innatistas.
La investigación no es
solamente una investigación positivista de tomar datos y hacer análisis de
datos. Es una investigación que está asociada con una perspectiva teórica, y
con un presupuesto filosófico que está atrás, pero que entre sí interactúan.
Entonces la dialéctica es también un presupuesto de la investigación de estos
dos autores. Pero los rasgos que adopta la dialéctica en ambos tiene que ver
con el campo que analizan, y con las modalidades que adopta esa dialéctica,
según lo que la investigación va mostrando. Entonces, la dialéctica está lejos
de ser una receta o, lo que fue para muchos marxistas, una metafísica.
Entonces, ¿dónde encontramos procesos dialécticos? En los campos del mundo
humano que se transforman, en los sistemas, en un lenguaje actual, en los
sistemas abiertos, en las relaciones con diferencias y antagonismos que los
constituyen, que puede haber aspectos dialécticos, y hay que analizarlos con
mucho cuidado, en un juego entre la investigación empírica, la construcción de
teorías, y la reflexión filosófica. De lo contrario, se tiene la impresión de
que el problema dialéctico, como el problema sujeto-objeto, queda en un nivel
puramente especulativo.
IdZ: Por
lo que decías sobre Vigotsky respecto a las clases sociales en su
investigación. Si bien es una vía que no está explorada, él se la pasa diciendo
que la subjetividad con la que nos enfrentamos es una abstracción de las
posibilidades que existirían en una sociedad socialista, sin clases sociales. Y
por ejemplo cita un fragmento de Spinoza en el sentido de que la subjetividad
que encontraremos ahí se va a parecer tanto como se parece la constelación del
perro al perro, animal de cuatro patas. O sea que el cambio en las condiciones
sociales va a dar lugar a la expresión de nuevas potencialidades psicológicas.
Es cierto, pero yo me refiero
a otra cosa: cuando Vigotsky habla de cultura, la cultura queda reducida a
instrumentos culturales, no hay valores. Eso se debe a una razón, creo yo, y es
que el estalinismo sospechaba de Durkheim. Durkheim es el creador de una teoría
de la conciencia o de la representación colectiva que luego toman los
psicólogos sociales, y la reformulan como representación social. Pero claro,
hablar de “conciencia colectiva” era para los marxistas de entonces un
idealismo filosófico, porque todo estudio que hicieras que no estuviera ligado
a las condiciones sociales de las relaciones de producción y las fuerzas
productivas, era idealista. Vigotsky algo insinúa en los primeros capítulos de Pensamiento y habla… Nada de eso
aparece en la obra de Vigotsky, porque tiene una mirada muy restrictiva del
concepto de cultura. Lo cual no quiere decir que no le haya servido, y muy
bien, para reformular la psicología, como instrumento fundamental para operar
una ruptura epistemológica en la psicología del desarrollo.
Eso es un ejemplo de como uno
tiene que ser muy cuidadoso. Uno puede mostrar lo que no está en la obra de
Vigotsky, lo cual para nada subestima que su propia versión de “cultura” le fue
lo suficientemente apta como para hacer una ruptura epistemológica con la psicología
de su tiempo, de eso no cabe duda. Pero mirando el decurso de la obra de
Vigotsky, se ve que ahí falta algo: las instituciones sociales no están. La
cultura para Vigotsky son el lenguaje, el grafismo, pueden ser instrumentos
técnicos, no sólo simbólicos –él estaba muy fascinado con la tecnología
norteamericana–. Era un representante del pensamiento moderno, no lo vamos a
negar. Piaget también, creía que la ciencia era el saber máximo al que la
humanidad podía llegar, era un cientificista. Vigotsky no tanto, pero hacía a
veces un orden demasiado jerárquico entre saberes cotidianos y saberes
científicos. Si él hubiera podido diversificar el concepto de cultura, a lo
mejor hubiera visto cosas que no pudo ver.
IdZ: En la entrevista que le hacen con Marcelo
Claros a Rolando García, hace ya unos años, hay un intercambio en que se
diferencian los marcos epistémicos que condicionan los desarrollos científicos,
a modo de cosmovisión que influye en la manera de encarar los fenómenos, de la
“ideología” entendida como falsa conciencia que de ellos puede desprenderse.
¿Por qué la noción de marco epistémico, si se toma como absoluta, lleva al
relativismo? ¿Por qué una noción adecuada de éste puede ser productiva como
crítica, como se cita en el caso del marxismo?
Viene a cuento de lo que
estábamos conversando sobre la relación entre teoría, investigación empírica y
marco filosófico. En estos momentos mis trabajos son sobre epistemología de la
psicología, y mi objetivo es mostrar que el marco epistémico no determina la
construcción de una teoría científica, sino que la condiciona. No podés decir
que la física de Newton es verdadera porque se apoya en el concepto epistémico
de ley natural. Ese concepto, proveniente de una teología anglicana, se
constituyó en el sentido común inglés gracias al cual pudo Newton construir su
teoría y, a la vez, su propia teoría fue leída en los púlpitos de las iglesias
anglicanas…. Que sea condición de posibilidad no determina la calidad de la
ciencia que se constituye a partir de ella. Si se quiere dar credibilidad a la
teoría de Newton, y otro tanto se diría de una teoría social o psicológica, hay
que apelar a los métodos consensuados por la comunidad; tenés que apelar,
seguramente, al análisis de datos, a la formulación de hipótesis, a la prueba
de las hipótesis, etc. Hay un mundo social constituido en las comunidades
científicas, con sus propias reglas consensuadas de prueba y elaboración
metodológica, distinguibles de los debates ideológicos, que son los que hacen
que una teoría se pueda verificar. Inclusive, con un marco epistémico que vos
podés rechazar, puede haber ciencia: los psicólogos cognitivos tienen un marco
epistémico naturalista, desde el cual el mundo no es más que materia natural
-con el que yo discrepo-, sin embargo, ese marco ha permitido que hayan
desarrollado algunos campos de la psicología que hoy son imprescindibles. La
teoría de la memoria de largo y de corto plazo, y la idea de estrategia de resolución
de problemas la inventaron los cognitivos, y yo no te diría que eso no es
científico… pero su marco epistémico no les permite plantear ciertos problemas,
ahí está el punto. Los marcos epistémicos condicionan tu cabeza de tal manera
que hay problemas que vos no te podés plantear, y con una serie de herramientas
metodológicas podés llegar a armar hipótesis aceptables, o no. Pero el marco
epistémico no dice si tu teoría es aceptable o no, sino que pone un contexto
dentro del cual vos podés pensar. Vigotsky pensó dentro de un contexto marxista
y sobre todo, dentro de un contexto dialéctico, pero la veracidad de su teoría
no es porque usó la dialéctica, sino porque tomó las experiencias con los
chicos en la escuela, puso a prueba la tesis de la zona de desarrollo próximo,
etc. Ahí tuvo que estudiar empíricamente.
Entonces, hay un grado de
relativa autonomía de la práctica de la ciencia, tanto en la ciencia “dura”
como en la ciencia “blanda”, con sus diferencias, que no se deduce del marco
que aceptaste. Si no ahí viene la ideologización: “porque soy un marxista, hago
tal psicología”. Y al revés, al negar que haya marco epistémico, hacés una
ciencia cientificista que no puede mostrar sus condiciones sociales de
producción, y los límites ideológicos que hay. El relativismo sería decir que,
como hay muchos marcos epistémicos, la ciencia que se hace dentro de cada marco
epistémico vale. ¿Cuál es mejor? No se puede saber, porque se está encerrado
dentro.
IdZ: En
la entrevista García dice que el marco epistémico es relativamente inconsciente
y mostraba un límite difuso con la ideología, mencionan el ejemplo de los
economistas neoliberales, que dan el mercado como dado.
Sí, García toma la ideología
a su manera. Para él es una concepción del mundo, una weltanschauung –en
alemán–. En ese sentido, es aceptable también, pero a veces está asociado a
algo que García no ve del todo –aunque algo señala en ciertos lugares–, que es
el hecho de que esas concepciones del mundo también están ligada a relaciones
de poder. Y en ese sentido, algunas permiten velar la estructura y la dinámica
social.
Es sentido común, lo que
Bourdieu llamaba el “sentido común de los académicos”. Yo creo que son
categorías que hay que asociar. Efectivamente, es implícito: si yo soy un
neurocientífico, yo tengo en mi cabeza una filosofía naturalista, yo creo que
el mundo es naturaleza; y todo estudio termina por ser explicado por el
funcionamiento de las neuronas. Pero desde el punto de vista de la legitimación
de las relaciones sociales, el naturalismo tiene el rol de velar las
diferencias de clases y las desigualdades de la sociedad, porque si todo lo que
hay entre los seres humanos es naturaleza, pues entonces no tenemos ninguna
explicación específica para la sociedad: los seres humanos son seres que no
están constituidos dialécticamente entre la biología y la sociedad y la
cultura, sino que son naturaleza pura; la cultura es una exterioridad que puede
influir, pero que no es constitutiva; esa es su tesis. Hasta ahí se ve la
ausencia de la dialéctica. También la explicación puramente culturalista lleva
a una visión idealista muy fuerte: por ejemplo, desconocer que la mujer es
explotada en tanto cuerpo de mujer, y cuerpo es biología. Esa filosofía de base
es un marco epistémico que yo creo que es muy fuerte en las ciencias sociales.
García no habla de eso, el habla de las leyes naturales, del infinito, de la
concepción organicista de Giordano Bruno, o del organicismo chino. Pensá que
García en el fondo está pensando en las ciencias duras. Piaget y García siempre
pensaban en las matemáticas, en la geometría, en la física, y un poco en la
biología, pero no pensaron sistemáticamente en las ciencias sociales.
Pero la idea de marco
epistémico es muy rica, porque los historiadores de la ciencia en general no
han hablado de estas cosas. Han hablado de la institución científica, de la
práctica en el laboratorio; han hecho muchas consideraciones muy ricas, de
hecho hay toda una escuela, la famosa Escuela de Edimburgo de historia de la
ciencia, y sus adláteres, que han desarrollado estudios fascinantes que
muestran las relaciones de poder que están comprometidas en las actividades de
las comunidades científicas, de los laboratorios, etc. Pero la idea de que una
concepción del mundo está tamizando, o condicionando la elaboración de la
ciencia es algo que no está en casi nadie, una contribución interesante de
García.
IdZ: En El conocimiento en construcción trata de explicar cómo en Occidente se
desarrolló la mecánica y en Oriente el magnetismo, por ejemplo, por una visión
organicista…
¡Exacto! Y no había mecánica
porque en una visión donde todo era dialéctico, no podía haber inercia. Y esa
es la otra contribución interesante: que no todo es dialéctica. Que vos no
estás cometiendo un pecado si decís que no todo es dialéctica. Porque hay
niveles del desarrollo de cualquier proceso que son de relativa estabilidad,
donde lo que funciona ahí es una lógica formal. Yo en este momento estoy
discutiendo con vos y estamos usando argumentos que no son dialécticos; ahora,
la dialéctica se usa para entender cómo mi cabeza cambia en una cierta dirección:
es la estructuración de las ideas lo que es dialéctico. Pero los niveles del
conocimiento están regidos por una lógica formal, discursiva, como le llamaba
Kant.
IdZ: Trotsky dice que la
dialéctica no quiere decir “todo cambia, todo fluye todo el tiempo”. Dice “todo
fluye, pero no por fuera de sus márgenes; la vida va creando sus propios márgenes
para después romperlos”, hay saltos de cantidad en calidad.
Ese es el aspecto de la
dialéctica al cual Trotsky le dio más importancia. En Trosky esto es un poco
elemental, por momentos parece reduccionista, por momentos parece muy cercano a
la teoría de sistemas actuales. Nada se puede leer por fuera del contexto en el
que está pensado; hay que ver contra quién discutía Trotsky, así como contra
quién discutía Engels…
IdZ: Y
en ese momento contra Max Eastman que había dicho que la dialéctica era una
especie de animismo que a lo sumo servía para tener un pensamiento más
flexible… Pomper, que fue el que publicó estos textos en inglés, destaca que en
Trotsky tiene mucho peso una visión de cierta estabilidad que se rompe
“catastróficamente”, y muchos de los ejemplos son de la historia de la ciencia.
Otros autores relacionan la idea de “desarrollo desigual y combinado” con el
problema del surgimiento de lo nuevo…
Hoy se trabaja en la idea de sistemas
dinámicos sobre todo en la sicología del desarrollo, en la emergencia de
novedades. Allí hay lugar para la interacción de subsistemas, entre las
estructuras de conocimiento en su proceso constructivo y sus condiciones sociales,
por ejemplo. Piaget y sobre todo García, se colocan en esta línea (el libro de
García Los sistemas complejos,
lo muestra claramente). Se puede pensar que el materialismo está muy ligado a
este enfoque de las transformaciones de sistemas abiertos, se puede pensar en
la compatibilidad de la dialéctica con el estudio de sistemas dinámicos. Que
los procesos de auto organización, de los sistemas abiertos que se reformulan
como totalidades, involucran instancias de transformación, de dialectización. Es
un tema fascinante, pero merecería una discusión pormenorizada que no podemos
desarrollar aquí. Y sobre todo, habilita a tener cuidado, ejercer una cierta
vigilancia epistemológica respecto a proyectar –sin más– sobre los procesos
sociales y de adquisición o cambio de conocimientos, modos de pensamiento o
teorías de sistemas, que tienen un origen en campos que no son las ciencias
sociales (pensemos en sistemas abiertos, auto regulación, “complejidad”, entre
otros). Yo no digo que no sean términos válidos, pero su importación al campo
de las ciencias sociales y aún la psicología del desarrollo debe ser crítico.
IdZ: En el caso de Engels, el texto sobre “El papel del trabajo de
la transición del mono al hombre” tiene la intuición de que el trabajo podía tener
una relación como clave evolutiva, que después reivindica por ejemplo, un
paleontólogo como Stephen Jay Gould…
Stephen Jay Gould es uno de
los científicos que defienden la dialéctica en la biología, junto con Lewontin,
Levins y otros tipos más. Lo que pasa es que hay momentos en los que Engels
hace una metafísica: todo es dialéctico, la realidad es dialéctica, la
naturaleza es dialéctica. Es muy simplista y hay gruesos errores. Pero eso se
entiende porque eran pensadores que vivían en una época convulsionada. Yo no
acuerdo con la “dialéctica de la naturaleza”, pero sí entiendo por qué lo
planteó, porque en el mundo alemán estaba la Naturphilosophie, la filosofía
romántica de la naturaleza, que era una visión irracionalista, y del otro lado
el materialismo vulgar y el mecanicismo que explicaba toda la realidad por las
leyes de Newton. En contra de todo eso es que él trata de meter la historicidad
dentro de la naturaleza, hay que mirarlo con ojos más contextualizados.
Para García, el proceso de
transformación del mundo que implica la actividad cognoscitiva de cualquiera
-tanto la ciencia como en el individuo-, en esa actividad de interacción con el
objeto, ahí están los procesos dialécticos, pero no en las cosas en sí mismas,
no hay una dialéctica ontológica, en ese sentido. Lo que está en discusión es
si es una dialéctica del mundo en sí mismo lo que estamos capturando o son
modelos de interpretación que podemos leer dialécticamente. En otras palabras,
para Engels la dialéctica del pensamiento reflejaba la dialéctica del mundo
objetivo, donde se incluía la naturaleza.
IdZ:
Piaget y García, cuando hablan de los procesos cognitivos, dicen que hay una
continuidad entre la biología y la explicación sobre de los sistemas complejos.
¿Cuál sería la diferencia entre eso y la dialéctica de la naturaleza?
Ellos no hablan de
contradicciones en el desarrollo de la vida, hablan de un proceso de
complejización de los fenómenos de la vida y de que hay procesos de
autorregulación que se continúan en los procesos cognoscitivos. Ahora, tanto
Piaget como García la dialéctica la usan sólo para pensar términos de la
actividad cognoscitiva, donde está el hombre metido adentro con su
significatividad del mundo, ahí se puede hablar de dialéctica. En gran parte de
la biología que Piaget escribió, la idea es que la vida es complejización, es
incremento de la regulación en lucha contra la entropía, es producción de
novedades biológicas. La evolución biológica es un proceso de auto regulación,
pero hasta donde he leído no incluye procesos dialécticos. Piaget veía la
dialéctica como construcción, casi como sinónimo de constructivismo en la
interacción significativa de la producción del conocimiento. Este mundo no es
estrictamente el de los intercambios biológicos, aunque funcionalmente lo
prolonguen.
IdZ:
García dice que hablar de la dialéctica de la naturaleza es una especie de
realismo ingenuo que trasladaría una especie de a priori a la naturaleza… ¿Qué realismo defendería
entonces él?
Exactamente, lo que García
está cuestionando es decir que el conocimiento es dialéctico, porque el mundo
es dialéctico. Para García, el proceso de transformación significativa (no
material) del mundo que implica la actividad cognoscitiva de cualquiera –tanto
la ciencia como en el individuo–, en esa actividad de interacción con el
objeto, ahí están los procesos dialécticos, pero no en las cosas en sí mismas,
no hay una dialéctica ontológica, en ese sentido. Lo que está en discusión es
si es una dialéctica del mundo en sí mismo lo que estamos capturando o son
modelos de interpretación que podemos leer dialécticamente. Digamos, casi
sartreanamente, en la praxis humana.
IdZ: Pero Engels en Dialéctica de la naturaleza critica ese tipo de
apriorismo, como Marx se lo había criticado a Ricardo. El libro está en parte
escrito contra visiones teológicas de que la naturaleza estaría dada desde la
creación, pero también critica a Hegel y explícitamente dice que la dialéctica
hay que verla en cada proceso. Después pone las famosas tres leyes, pero dice
que más bien son esbozos a revisar…
Pero son universales, ¿qué
quiere decir que sean universales? Yo lo entiendo por el contexto en que lo
escribió, pero no me atrevería a decir que el mundo por todos lados puedo
encontrar saltos cualitativos, contradicciones. Si yo quiero recuperar eso,
tengo que buscarlo en procesos específicos donde los pueda formular de una
manera creíble, precisa, que se pueda entender de qué estoy hablando. Yo creo
que ese es el problema, por eso el propio Engels lo dice, y Trotsky también en
algún momento lo dice, que no hay que ir tanto a los libros de Hegel para
pensar la dialéctica sino a la investigación de los científicos, y yo creo que
sí, que ese es el camino. Una investigación que esté dirigida, donde la dialéctica
juegue el rol de orientación metodológica y luego el de revisión, a partir de
lo que se encuentra, sino es positivismo puro.
IdZ: El caso de
Vigotsky, por ejemplo.
Cuando Vigotsky describe que
cuando el bebé quiere agarrar algo y no puede, y entonces la mamá le dice
“¿Querés?” y se lo da, y ahí encuentra un en
sí, un fuera de sí, un para sí hegeliano,
entendés que ahí funciona la dialéctica de Hegel, pero no es porque la
dialéctica de Hegel la encuentro en Vigotsky, sino que Vigotsky, en la
investigación que hizo con los chicos, está legitimado en interpretar hasta con
la terminología metafórica de Hegel, el en sí, para sí, de la Ciencia de la lógica. Yo creo que
ese es el problema, por eso el propio Engels lo dice, y Trotsky también en
algún momento lo dice, que no hay que ir tanto a los libros de Hegel para
pensar la dialéctica sino a la investigación de los científicos, y yo creo que
sí, que ese es el camino. Una investigación que esté dirigida, donde la
dialéctica juegue el rol de orientación metodológica y luego el de revisión, a
partir de lo que se encuentra, sino es positivismo puro.
IdZ: Hay
afirmaciones en El capital que son muy similares, por ejemplo cuando Marx
dice que el método se puede desarrollar pensando la contradicción porque la
contradicción existe en la sociedad capitalista, entre valor de uso y de cambio
en la mercancía… ¿No es una relación similar la que se traza entre herramienta
de conocimiento y lo que se conoce?
Pero la mercancía es una cosa
y la naturaleza es otra. Es una realidad donde el hombre está metido, en cambio
la naturaleza es un mundo separado de nosotros. Tenés pruebas suficientes de la
contextura de la construcción conceptual de Marx que hace entender que la
contradicción entre valor de uso y valor
de cambio es una contradicción que
va, en el plano conceptual, el plano metodológico, digamos, va dando cuenta del
surgimiento del dinero. Pero, ¿cómo lo haces en el campo biológico?
IdZ:
Pero ¿no es un poco lukacsiano separar lo natural como objetivo y lo social
como subjetivo y entonces a un terreno se aplica la dialéctica y al otro no?
Es que hasta ahora la
dialéctica ha sido, en el campo de nuestra cultura, pensada en relación a las prácticas
de conocimiento, a las prácticas sociales, a las luchas políticas; en el único
lugar donde fue más amplio es el mundo chino donde la dialéctica encajó en un
mundo organicista. Pero también mostraba su limitación porque justamente ese es
un ejemplo de que como es todo tan dialéctico, el efecto que tuvo fue que
reprimió e impidió el avance de ciertos campos científicos; recíprocamente, en
el campo occidental, el marco epistémico puramente formalista y matematizado
impidió entender la transformación, que involucra dialéctica. Recién se empieza
a romper tal perspectiva con los románticos, que empiezan a ver cambios, y
después viene Darwin y después viene Marx, etc. pero el cambio ya existía en la
teoría científica a principios del siglo XIX.
La dialéctica es el modo de
pensamiento que es pertinente para dar cuenta de las fases de estructuración de
un proceso de transformaciones, según yo lo veo. Y luego, las modalidades
diferentes que puede adoptar en función de que los objetos de conocimiento que
se han investigado, pueden ser peculiarmente diferentes. Entonces en Piaget la
contradicción no tiene el mismo peso que tiene en Vigotsky, en Piaget la
contradicción sola no hace generar el cambio, tiene que haber una actividad
constructiva y ahí está la dialéctica en otro sentido que Piaget inventó, que
es la idea de diferencia dialéctica, o sea, que para pasar de lo anterior a lo
posterior, de lo viejo a lo nuevo, o en general a la novedad, el conflicto es
un disparador, pero por sí solo no da cuenta del cambio; tiene que haber una
actividad reflexiva, de abstracción, generalización, tiene que haber
invenciones posibles que el sujeto hace sin lo cual no hay aparición de lo
nuevo. Estas inferencias valen para la construcción de conocimiento, pero no
tienen por qué tener sentido para otras transformaciones sociales.
IdZ: En
las conclusiones del libro, respecto a Piaget, se señala que su aspecto más
creativo está dado por la apertura en su teoría a las interacciones entre el
sujeto con el objeto y las condiciones sociales, mientras que se le critica un
“retroceso en la dialectización” en el predominio de la construcción interna de
los sistemas de conocimiento, para el cual en el libro se señalan influencias
platónicas o kantianas. ¿Por qué este aspecto sería un retroceso?
Lo que yo digo justamente es
que en la medida que el Piaget clásico –no el último– puso énfasis en que el
conocimiento avanzaba de menor a mayor grado de validez, impulsado por una
tendencia al equilibrio, hay un inmanentismo lineal para mí, aunque dé lugar a
cambios conceptuales, que diluye el peso de la dialéctica porque ese proceso
constructivo tiene que estar pensado en términos también de las condiciones
sociales y culturales que lo hace posible y lo limitan. Hay que introducir una
cierta indeterminación en los procesos de desarrollo del conocimiento,
particularmente del desarrollo ontogenético. Y me parece que lo dicho va en el
sentido de una dialéctica claramente no a
priori, de un proceso de resolución de conflictos no es necesaria e
inevitable, como ya lo pensaba Marx, y que no siempre va en la misma dirección.
Y eso es lo que García introduce decididamente, aunque todavía con
limitaciones, pero me parece que ese el camino por el que hay que proseguir la
reflexión, y que vale la pena discutir con otras versiones de la dialéctica.
Eso es el último Piaget, que no fue tomado por nadie, por otra parte.
Entrevistaron: Ariane Díaz y Juan Duarte
